С чего начинается Родина ?

[Fox]

ГУЛАГ - как знаю я, система лагерей

ГУЛаг - это Главное управление Лагерей, абсолютно реальный орган, перед которым стояли задачи строительства объектов народного хозяйства с минимальными затратами. Еще бы, рабский труд заключенных гораздо дешевле, чем обошелся бы труд оплачиваемых рабочих с их семьями, социалкой и бытовыми потребностями. По своей бесчеловечности он на одном уровне с фашизмом, если не превосходит его.

И вот почему еще нельзя ставить все на один уровень: думаю, в Украине с уважением относятся к политическому выбору западных стран и к их приверженности демократии, свободе, правам человека, но ведь эти же страны вошли в коалицию со Сталиным против Гитлера, а не с Гитлером — против Сталина. Антигитлеровская коалиция со странами, которые провозглашали демократические принципы, является лучшим доказательством того, что нельзя ставить на одну доску нацизм и сталинизм.

Вы просто копните немного глубже. Вспомните с чего началась Вторая мировая война, а то память какая-то избирательная получается. До 22 июня 1941 года никакой войны не было что ли?
Вторая мировая началась с раздела и оккупации Польши между Гитлером и Сталиным. Только Сталину хватило ума ввести войска в свою часть Польши не 1 сентября, а спустя 17 дней. Потому войну Европа объявила Гитлеру, а не обоим сразу.

Но при этом именно Советский Союз более всего жертв положил на алтарь обсвобождения и своей страны, и всего мира от того, что несло угрозу всей человеческой цивилизаци.

Советский союз потерял больше всего людей в первую очередь благодаря бесчеловечной системе. Сколько наших солдат погибло и попало в плен в "котлах" только потому, что вместо отступления и перегруппировки их преступными приказами заставляли наступать. А приказ №227 и заградотряды увеличили количество погибших не меньше, чем действия фашистов. Стрелять по своим - это же так "гуманно и человечно".
Отправлять в ГУЛаг собственных военнопленных тоже показатель "человечности" сталинского режима.

 

[Тушка-кутушка]

Снус Мумрик, Катя, я вообще-то хочу привести слова одного человека, с которым полностью согласна:

И мы считаем себя великой нацией… Испанцы во много крат умнее, заключив "пакт молчания" на обсуждение событий своей гражданской войны. И это правильно. Потому что для каждого те события — это боль. У нас одно раздрожение друг к другу, причем по любому поваду: сталинисты против антисталинистов, либералы против демократов, уже до белых и красных добрались!

Мы очень любим посыпать голову пеплом, а скорее нас к этому приучили. Почему-то все вопиют о польских офицерах в Катыни и не говорят о тысячах советских бойцов умерших страшной смертью в лагерях Польши; не вспоминают о 5 млн. японцах, заключенных в концлагеря в США в войну, тыкают нам пактом Молотова-Риббентропа, но забывают о Мюнхенском сговоре. Очень-очень удобно выставить одну страну козлом отпущения, тем более, когда многие ее граждане согласны с этим выводом.

 

[Снус Мумрик]

Fox, :+1:
я б так хорошо не сказала))
плюсуюсь здесь, так как "плюсики" не проходят

у меня иногда складывается впечатление, что люди данные из учебников истории советских годов черпают :shock:

 

[Билли Бонс]

Да, но здесь измеряют способы
Измерим цели?
Раз уж из плохого худшее обсуждаем
Фокс, спасибо за развернутое пояснение

 

[Fox]

Измерим цели?

А разве цель не ясна? У обоих тиранов цель одна - мировое господство. Только немцам "повезло", что их тирана остановили. Нам в этом смысле пришлось гораздо хуже.

 

[Тушка-кутушка]

люди данные из учебников истории советских годов черпают

Да ну, какие учебники, мы только Киселева смотрим, куда уж нам, убогим, свое мнение иметь.

 

[Елена Евгеньевна]

Снус Мумрик, А откуда сейчас надо данные черпать? Из каких учебников?

 

[Rambler]

Ого. Трое на одного.

Тушка-кутушка, Держись, я с тобой.:+1:

 

[Билли Бонс]

А разве цель не ясна? У обоих тиранов цель одна - мировое господство. Только немцам "повезло", что их тирана остановили. Нам в этом смысле пришлось гораздо хуже.

Для меня более менее понятна цель у того, кто начал партию
У соперника априори подтанцовка, если не перепляшет
Что требует дополнительных ресурсов
Господство строя и господство нации для Вас имеют разницу?

 

[Fox]

А откуда сейчас надо данные черпать? Из каких учебников?

Нужно читать разные источники, учитывать разные точки зрения, подвергать сомнению оценки. Но есть и общие показатели, которые не изменить никакими суждениями, никакой демагогией. Например демография.
Я уже приводил на форуме и, по-моему, не один раз, демографические тенденции России с цифрами. Все просто, если бы не Сталин, с его "более человечной" системой, население России составляло бы сейчас 800 млн - 1 млрд. человек. Население же непосредственно РФ не менее 400 млн. Как думаете, хуже это или лучше?

Из книг рекомендую почитать Солонина и Суворова. Суждения их не бесспорны, оба они далеко не историки, но приводимым фактам вполне можно доверять, они работали с источниками.

 

[Fox]

Господство строя и господство нации для Вас имеют разницу?

Ну а вы посмотрите на то "господство строя", которое было в СССР. Сильно ли оно отличается от "господства нации"? На мой взгляд не очень. Главное, что и то и другое господство одной личности, которую обожествляли. Остальное нюансы.

 

[Билли Бонс]

А, если бы не монголо-татары...
Китай бы отдыхал)

 

[Снус Мумрик]

А откуда сейчас надо данные черпать? Из каких учебников?

из тех же, из которых черпали прежде
Вам другие ни к чему)))

з.ы. просьба, мне больше вопросов в теме не задавать, так как я из нее удаляюсь, у меня подобные споры уже в печенках сидят
с "Украины"
все равно никто никого ни в чем не переубедит и каждый останется при своем мнении
пойду выплесну свою патриотичность в работе на благо Родине, а не в сотрясании воздуха))

 

[Билли Бонс]

Ну а вы посмотрите на то "господство строя", которое было в СССР. Сильно ли оно отличается от "господства нации"? На мой взгляд не очень. Главное, что и то и другое господство одной личности, которую обожествляли. Остальное нюансы.

отличается сильно
жить или нет
вот выйдет завтра закон-кому жить, кому нет.
по национальности.
у Вас какая?

 

[Fox]

При монголо-татарах демография была совершенно другой. К тому же монголо-татары сыграли колоссальную роль в формировании русского генотипа.

 

[Билли Бонс]

При монголо-татарах демография была совершенно другой. К тому же монголо-татары сыграли колоссальную роль в формировании русского генотипа.

Привел пример на скорую руку)

 

[Fox]

отличается сильно
жить или нет
вот выйдет завтра закон-кому жить, кому нет.
по национальности.

Вы ошибаетесь. Как показала практика вопрос не стоял жить или не жить конкретным нациям (за исключением евреев и цыган). Вопрос стоял в том как жить. Оккупированные фашистами области жили не хуже при фашистах, чем при большевиках и местное население не истреблялось в таких количествах, как после освобождения. Особенно это коснулось Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтики.

у Вас какая?

Я отношусь к национальности, которая имеет больше всех в СССР Героев Советского Союза на душу населения. 2 на 10 тыс.

 

[Тушка-кутушка]

если бы не Сталин, с его "более человечной" системой, население России составляло бы сейчас 800 млн - 1 млрд. человек. Население же непосредственно РФ не менее 400 млн. Как думаете, хуже это или лучше?

Думаю, что население России было бы близко к 0, в свете планов нацистов на наши земли.
Я не о том, что в войне победил Сталин. Он былот такой, какой был и мы этого не изменим (а еще лучше, давайте предъявим притензии Грузии за геноцид русского народа). Я о том, что в войне победил Советский Союз, победил таким, каким был - для кого-то гулаговским, для кого-то счастливой страной.
Мы уже осудили сталинизм, почти 2 десятилетия порем себя розгами, каимся, каимся, но никак вот не удовлетворим призывающих к покаянию.
Давайте не уподобляться врагам и принижать подвиг советского народа, разгромившего фашистскую гадину.

 

[polik]

При монголо-татарах демография была совершенно другой. К тому же монголо-татары сыграли колоссальную роль в формировании русского генотипа.

Добавил нам монголоидных черт?
Думается, это неплохо

 

[Тушка-кутушка]

Как показала практика вопрос не стоял жить или не жить конкретным нациям (за исключением евреев и цыган). Вопрос стоял в том как жить. Оккупированные фашистами области жили не хуже при фашистах, чем при большевиках и местное население не истреблялось в таких количествах, как после освобождения. Особенно это коснулось Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтики.

Великолепно. Оказывается, замечательно жили при фашистах оккупированные.

Давайте тогда сами вспомним, если забыли:

“План Ост” являлся программой массовых этнических чисток населения Восточной Европы и СССР в рамках более глобального нацистского плана по “освобождению жизненного пространства” (т. н. Lebensraum) для немцев и других “германских народов” за счет территорий “низших рас”, таких, как славяне.

Копий плана не сохранилось, однако его основные детали восстановлены по упоминаниям и ссылкам в других документах Третьего Рейха. Согласно плану, славяне, живущие в странах Восточной Европы и европейской части СССР, должны были подвергнуться частично германизации, а частично быть депортированы за Урал или уничтожены. Предполагалось оставить небольшой процент местного населения с целью использования в качестве бесплатной рабочей силы для немецких колонистов. По расчетам нацистских чиновников, через 50 лет после войны число немцев, проживающих на этих территориях, должно было достигнуть 250 млн. План относился ко всем народам, проживающим на территориях, подлежащих колонизации: говорилось в нем и о народах Прибалтики, которые также предполагалось частично ассимилировать, а частично депортировать (например, латыши считались более подходящими для ассимиляции, в отличие от литовцев, среди которых по мнению нацистов было слишком много “славянских примесей”). Как можно предположить из сохранившихся в некоторых документах комментариев к плану, о судьбе евреев, живущих на подлежащих колонизации территориях, в плане почти не упоминалось, главным образом потому, что на тот момент уже был задействован проект “окончательного решения еврейского вопроса”, согласно которому евреи подлежали тотальному уничтожению.

Хотя план и предполагалось запустить на полную мощность только после завершения войны, в его рамках тем не менее было уничтожено около 3 млн. советских военнопленных, планомерно уничтожалось и отправлялось на принудительные работы население Беларуси, Украины и Польши. В частности, только на территории Беларуси нацисты организовали 260 лагерей смерти и 170 гетто. Согласно современным данным, за годы немецкой оккупации потери мирного населения Беларуси составили порядка 2,5 млн. человек, то есть около 25% населения республики.

О “Плане Ост” миру стало известно во время Нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками. Фактически, если бы Германия и ее союзники победили в войне, то геноцид евреев Европы стал бы прелюдией к уничтожению десятков миллионов людей, проживавших на территории Восточной Европы и СССР.